Βυζαντινες αρχαιότητες στον Σταθμό Βενιζέλου του Μετρό Θεσσαλονίκης / συνεντευξη με τον Παολο Οντορίκο

 
Το τελευταίο διαστημα ενα πολύ σοβαρό θεμα απασχολεί την Θεσσαλονίκη. Αφορα σε σημαντικές βυζαντινες αρχαιότητες που βρεθηκαν κατα τις εργασίες στον σταθμό Βενιζέλου του Μετρό.
Για όποιον δεν παρακολουθησε καθόλου το θεμα χρήσιμες είναι οι παρακάτω συνδεσεις:

ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ ΓΙΑ ΤΟ ΜΕΙΖΟΝ ΘΕΜΑ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΟΤΗΤΩΝ ΣΤΟ ΣΤΑΘΜΟ ΒΕΝΙΖΕΛΟΥ ΤΟΥ ΜΕΤΡΟ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ, 25/1/2013 

ΑΠΟΦΑΣΗ ΤΟΥ ΔΣ ΤΟΥ ΚΕΝΤΡΟΥ ΒΥΖΑΝΤΙΝΏΝ ΕΡΕΥΝΩΝ

Εσύ τι λες γι΄αυτό το έγκλημα που σχεδιάζουν;

Τα "Αρχαία" και τα "Νέα"

κι ενα πρόσφατο ρεπορταζ στην εφημερίδα ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ

(Επίσης, στο facebook υπαρχει σε πολλές σελίδες συνεχης ενημερωση για ό,τι αφορα στο σχετικό θεμα)

Ένα βίντεο με οπτικό υλικό:

Πριν απο λίγες ημερες είχα την ευκαιρία να παρω μια συνεντευξη απο τον Παολο Οντορίκο, Διευθυντή Σπουδών στην Σχολή Ανώτατων Σπουδών στις Κοινωνικές Επιστήμες στο Παρίσι και ιδρυτή του Κέντρου Βυζαντινών, Νεοελληνικών και Νοτιοανατολικών Ευρωπαϊκών Σπουδών, με θεμα τις ευρεθείσες βυζαντινές αρχαιότητες. Ακολουθεί η απομαγνητοφώνηση της συνεντευξης η οποία δόθηκε στις 15 Φεβρουαρίου 2013, στον 958fm της ΕΡΤ3 και πραγματοποιήθηκε στα ελληνικά.


-κ.Οντορίκο, εχθες (σημ. στις 14 Φεβρουαρίου 2013) είχατε την ευκαιρία να επισκεφθείτε τις βυζαντινες αρχαιότητες που βρεθηκαν στον σταθμό Μετρό στην Βενιζέλου. Αρα εχετε μια απευθείας αντίληψη για αυτές. Θα θελαμε να πείτε μια πρώτη γενική εντύπωση και στη συνεχεια  πόσο κατά τη γνώμη σας σημαντικά είναι αυτά τα ευρήματα.
-Κοιτάξτε, τα εχω δει εχθες, εμεινα έκπληκτος γιατί πρόκειται για τα σπουδαιότερα ευρήματα κατά τη γνώμη μου της βυζαντινής εποχής… Είναι καταπληκτικό. Εμενα η ιδεα που μου ήρθε στο κεφαλι  (στο μυαλό) ήταν της Πομπηϊας, δηλαδή βλεπετε κατευθείαν εκεί πώς λειτουργούσε η πολη η βυζαντινή. Είναι συγκλονιστικό, δεν εχω άλλα λόγια. Όλες οι πολεις οι αρχαίες, κατά το ρωμαϊκό σχεδιο ειχαν το λεγόμενο Cardo και το λεγόμενο Decumanos, δηλαδή τους δυο κυριότερους άξονες της πολης.  Ο ενας που πήγαινε βόρεια-νότια και ο άλλος που πηγαινε ανατολικά-δυτικά. Εκεί βρεθηκε ακριβώς το σημείο όπου οι δύο δρόμοι διασταυρώνονται και υπηρχε ένα τετραπυλο, δηλαδή μπορουμε να φανταστουμε πώς ήτανε, τεσσερις καμαρες, δυο επανω στον Decumanos και δυο στον Cardo να κανουν (να σχηματιζουν) ένα κτίριο κι εκεί μεσα περνουσε όλη η κυκλοφορία, αμαξες, πεζα, αλογα κτλ. Και από κει κατά τον Cardo δηλαδή στην κατευθυνση βόρεια-νότια, ας το πούμε από την Ανω Πολη προς τη θαλασσα, εκεί που είναι η Βενιζέλου, βρισκονται κολώνες, κίονες. Και φαίνεται πεντακάθαρα πώς αυτός ο δρόμος ήταν όλος με κίονες. Είναι συγκλονιστικό και αυτό: μετα τη μεγαλη πυρκαγια (σημ. του 1917), ο γαλλος αρχιτεκτονας ο Εμπράρ εχει κανει ένα σχεδιο πολεως καινουριο που ήταν εμπνευσμενο από τα βυζαντινά. Σαν την οδό Αριστοτελους (σημ. όπως την βλεπουμε και τωρα), στην βυζαντινη εποχή υπήρχε ακριβως το ίδιο σχεδιο (του δρόμου) μόνο που ήταν επι της Βενιζέλου. Αυτό, για να εχουμε μια ιδεα τι μπορουσε να ηταν. Είναι εκπληκτικό, δεν εχω δει άλλο τοσο σημαντικό βυζαντινό. Στην Κωνσταντινούπολη ναι μεν υπηρχε, βεβαίως, αλλά σήμερα δεν φαίνεται τιποτε. Οποιοι πηγαίνουν εκεί, δυστυχώς εχουν ρημάξει τα παντα, δεν υπαρχει τιποτα, ενώ εδώ το εχουμε.
-Συμφωνα με όσα λετε δηλαδή είναι ένα μοναδικό ευρημα όχι μόνο για την Θεσσαλονίκη, όχι μόνο για την Ελλαδα αλλά για όλο τον βυζαντινό κόσμο σε σχεση με ό,τι εχει βρεθεί έως σημερα;
-Ακριβώς αυτό. Και η Θεσσαλονίκη εχει παρα πολλά τετοια μοναδικά στοιχεία. Γνωρίζω την Θεσσαλονίκη, ημουν εικοσι χρονων όταν πρωτοήρθα, τωρα είμαι εξήντα, μετρατε. Η Θεσσαλονίκη εχει έναν βυζαντινό χαρακτηρα παρα πολύ σημαντικό. Εδώ θα ηθελα να πω δυο τρια πραγματα. Η Θεσσαλονικη ολοκληρη είναι ένα μουσείο βυζαντινό. Δεν υπαρχει άλλη πόλη που να εχεις τοσες πολλές π.χ. βυζαντινες εκκλησίες Οσο αφορα τον βυζαντινό πολιτισμό εχουμε ως μνημεία δυστυχώς μόνο βυζαντινες εκκλησίες, λέω δυστυχώς γιατί θα θελαμε πολύ περισσότερα, να ξερουμε πώς ήταν τα σπίτια, παλάτια κτλ. Εδώ στην Θεσσαλονίκη ενας που θελει να ξερει μπορεί να δει ολοκληρη την εξελιξη της βυζαντινης αρχιτεκτονικής, και μεταβυζαντινης επισης, εχει από τον 4ο αι. και για κάθε αιώνα σχεδόν μια καινούρια εκκλησία, ένα καινούριο στυλ που συνεχίζει μεχρι τα οθωμανικά χρόνια. Είναι φανταστικό. Φανταστικό επισης είναι ότι η Θεσσαλονίκη είναι η μοναδική πόλη στον κόσμο όπου υπαρχει ένα βυζαντινό λουτρό, βρισκεται στο Κουλέ Καφέ. […] Τωρα το ζητημα είναι, τι σημαίνει Βυζάντιο σήμερα;
-Και επισης, από την αρχή να ορίσουμε και το εξης που νομίζω πως είναι πολύ σημαντικό. Στον ευρωπαϊκό πολιτισμό ένα μερος του είναι το Βυζάντιο  και η μόνη πολη στην Ευρώπη που μπορεί να είναι μάρτυρας, μουσείο και δείγμα βυζαντινης πολης, βυζαντινης Ιστορίας είναι η Θεσσαλονίκη;
-Είναι αυτό ακριβως που θελω να πω. Οι βυζαντινες σπουδες ειχαν πρόβλημα από το 1800 και περα, όταν άνθισαν οι εθνικισμοί σε όλη την Ευρώπη. Γιατί βεβαια μια αυτοκρατορία θεωρητικά εναντιώνεται στο εθνος. Τωρα τι γινεται; Μεσα στην Ενωμένη Ευρώπη εχουμε τα κρατη, τα έθνη τα οποία κρατανε τα στοιχεία τους, τον πολιτισμό τους αλλά ταυτόχρονα συμμετεχουν σε ένα ευρυτερο συστημα, είναι το ίδιο που συνεβαινε και στο Βυζαντιο. Για αυτό το λόγο τωρα το Βυζάντιο παίρνει μια καινούρια διασταση ακόμη και στην νοοτροπία των Ιστορικών Σπουδών εν γενει. Εκεί πρεπει να προσθεσουμε και άλλα στοιχεία που είναι σημαντικά. Το Βυζάντιο είναι η μισή Ευρώπη, είναι δηλαδή η Ευρώπη που εμείς οι δυτικοί θα μπορουσαμε να ήμαστε αλλά δεν ήμαστε, είναι η άλλη Ευρώπη, εξίσου Ευρώπη αλλά διαφορετική.
-Και το μόνο κομμάτι, το πολύ σημαντικό  του Βυζαντίου στην Ευρώπη πια, είναι η Θεσσαλονίκη;
-Εκεί είναι το δευτερο θεμα που ήθελα να ανοίξω. Η Θεσσαλονίκη είναι η μοναδική βυζαντινή πρωτευουσα που βρίσκεται στην Ευρώπη. Η άλλη είναι η Κωνσταντινούπολη, μιλαμε για τις δύο κυριότερες πολεις, και είναι στην Τουρκία. Και εχουν αλλους σκοπούς, άλλα νοήματα οι φίλοι μας οι Τούρκοι. Οποτε τωρα πρεπει να θεσουμε ένα ερώτημα, ποιος είναι ο χαρακτήρας της Θεσσαλονίκης; Δεν μας φτανει μόνο να πούμε «τα αρχαία πρεπει να σωθουν» γιατί υπαρχει και η νεα ζωή, αυτό είναι σημαντικό. Αλλά, προς θεού, τι σημαίνει να είσαι Θεσσαλονικιός σήμερα; Τι κουβαλάς μέσα σου από όλο το παρελθόν; Οργανώνω καθ’ έτος ένα θερινό πανεπιστημιο, το μοναδικό που είναι αφιερωμενο σε όλη την διασταση της επιστημης της βυζαντινολογίας και πού το κάνω; Εδώ!
-Ποιος είναι ο λόγος κ.Οντορίκο που διοργανωνετε αυτό το θερινό πανεπιστημιο, και περισυ το καλοκαίρι και φετος,  και το οποίο θα συγκεντρώσει μεταπτυχιακούς φοιτητες από όλη την Ευρώπη στην Θεσσαλονίκη;[…]
- Να σας διορθώσω, δεν είναι μόνο της Ευρώπης, είναι όλου του κόσμου. Ερχονται και από την Νότια Αμερική, και την Αμερική και την Αυστραλία, τον Λίβανο, την Παλαιστίνη. Ποια είναι η ταυτότητα της Θεσσαλονίκης; Απαντατε μόνο σε αυτήν την ερώτηση. Αυτή είναι η ταυτότητά της και εμείς με αυτή την δραστηριότητα ευελπιστουμε να βοηθησουμε να βρεθούν αυτές οι ρίζες της πολης. Αυτό το εχει καταλάβει παρα πολύ καλά ενας πανεξυπνος άνθρωπος που είναι ο Γιαννης Μπουτάρης ο οποίος αμεσως υποστηριξε αυτό το πραγμα, το ήθελε στην Θεσσαλονίκη. Είναι πολύ σημαντικό γιατί όλα τα παιδια που ερχονται και μετα θα διδαξουν στο εξωτερικό θα μιλησουν για την Θεσσαλονίκη. Είναι ενθουσιασμενοι, όλοι οι νεοι, μιλαμε για νεους 25-30 ετών, είναι οι περισσότεροι υποψήφιοι διδάκτορες κανουν τις σπουδές και εδώ, βλεπουν την πολη, την ερωτευονται και της παρουσιάζουν αλλού. Ακριβώς μεσα σε αυτό το πλαίσιο, επιστρεφοντας στο θεμα των ευρηματων για τα οποία μιλαμε, δεν μπορεί μια πόλη να χάσει ένα στοιχείο τοσο σημαντικό. Αν ηταν ένα κομματακι μόνο του δρόμου, εγω το καταλαβαίνω, πρεπει να υποκλίνομαι στις αναγκες της συγχρονης ζωής, αλλά όχι αυτό… […] Δεν  είμαι τεχνικός δεν ξερω ποιες είναι οι τεχνικές λυσεις αλλά πιστευω ότι μπορουν να σκαψουν  πιο βαθια και να κανουν υποδομες για να κρατηθουν όσα βρεθηκαν μεχρι τωρα, να υπαρχουν και να είναι επισκεπτέα.
-Εδώ να σημειώσουμε ότι τα ευρηματα βρεθηκαν στα εξι μετρα και η πρόβλεψη της ιδιας της Εταιρείας που εχει αναλαβει το εργο αναφερεται για τελικό βαθος εργων τα -14 έως -31 μετρα, συμφωνα με όσα οι ίδια αναφερει στην επισημη ιστοσελίδα της. Να κλεισουμε  την παρενθεση γιατί ο κ.Οντορίκο δεν είναι τεχνικός είναι όμως Διευθυντης Σπουδών σε μια Σχολή από τις αναγνωρισμενες σε παγκόσμιο επιπεδο στο αντικειμενο των βυζαντινών σπουδών.  Με αυτήν την ιδιοτητα λοιπον θα ηθελα να σας ρωτησω κ.Οντορίκο τα ευρηματα όπως τα ειδατε χθες αφορουν την ευρωπαϊκή και παγκόσμια επιστημονική κοινότητα;
-Αυτό είναι αυτονόητο. Αφορούν όπως σας ειπα, την άλλη Ευρώπη, αφορουν την ιστορία του Βυζαντίου και είναι η ταυτότητα της πόλης της Θεσσαλονίκης. […] Και είναι κι ένα άλλο ζήτημα. Θελουμε να κάνουμε μία επενδυση για το μελλον; Και δεν είναι μια επενδυση μόνο στην κουλτουρα, είναι και στην οικονομία. Γιατί η Θεσσαλονίκη μπορεί να παρουσιαστεί σαν ενας κήπος αρχαιολογικός για το Βυζάντιο. Βεβαια κρατώντας την σημερινη πόλη, προς θεού, δεν το συζηταμε. Αυτό το πραγμα φερνει λεφτα, φερνει τουρισμό. Φτανει να εχει μια διαφημιση, να το παρουσιάσουμε. Αλλά όταν βρίσκουμε τετοια πραγματα και τα καταστρεφουμε, τι θα παρουσιάσουμε; […] Η πόλη πρεπει να επενδύσει στον εαυτό της και στο μελλον της. Η επένδυση είναι οικονομική, μικρή, σχετικά μικρή τωρα, και τα οικονομικά οφέλη στο μελλον μεγαλα. Μπορεί να τραβηξει έναν τουρισμό φανταστικό.  Συγγνωμη, εγώ δεν καταλαβαίνω, τσατίζομαι λιγουλακι, είμαι απ’έξω. Η Αθήνα είναι ένα μαύρο χάλι, ζει μόνο…, γιατί δεν είναι όμορφη πόλη, μη μου λετε τωρα, την ξερω μεσα, έξω κι ανακατωτά, δεν είναι όμορφη πόλη, εκτός από δυο τρία σημεία. Η Θεσσαλονίκη είναι όλη όμορφη. Τωρα από την Αθήνα αποφασίζουν χωρίς να εχουν δει τα ευρήματα τι πρεπει να γίνουν αυτά, «να σηκωθούν».  Με ποια βάση; Αυτό το βρίσκω εντελώς ακατανόητο… Από την άλλη πλευρα, η Αθηνα εχει τον χαρακτήρα της, πολύ ωραία, επενδυει στον Παρθενώνα, στην αρχαιότητα, παρα πολύ ωραία. Η Θεσσαλονίκη τι κανει; πού θα επενδύσει; Θα επενδυσει σε αυτά που έχει και είναι τελεια. Εχουμε αναδείξει τον Μ.Αλεξανδρο, πολύ σωστα, γιατί  είναι και πολη των Μακεδόνων αλλά βασικά είναι μια πόλη βυζαντινή. Μπροστα σε δύο-τρεις αιώνες Μακεδονίας έχουμε χίλια χρόνια Βυζαντιου. Η πόλη μπορεί να επενδύσει σε αυτό. Μπορουμε να τραβηξουμε αφανταστο τουρισμό εδώ, κι αυτό είναι σε όφελος όλων των Θεσσαλονικιών.
-κ.Οντορίκο, τι σκοπευει να κανει η ευρωπαϊκή επιστημονική κοινοτητα για τα συγκεκριμενα ευρηματα;
-Εχει ξεκινησει ηδη σε όλα τα πανεπιστημια ενημερωση και συγκέντρωση υπογραφών. Εγώ, τωρα που τα έχω δει, επιστρεφοντας στη Γαλλία, θα μιλησω με τους συναδελφους όλους.
-Καθώς τα ευρηματα δεν αφορουν μόνο την Ελλαδα αλλα και την Ευρωπη συνολικα θεωρείτε πως υπαρχει περιθώριο και βαση να αναζητηθουν και ευρωπαϊκοί οικονομικοί ποροι για την ανάδειξή τους;
-Πιστευω πως ναι, αλλά όλα αυτά πρεπει να εισαι μεσα για να τα γνωριζεις. Εγω ως επιστημονας μιλώ, από όσα είδα έμεινα, σας  λεω ειναι το κυριότερο ευρημα που εχω δει στη Θεσσαλονίκη, δεν μπορουμε να το αφησουμε έτσι. Από κει και περα λύσεις υπαρχουν, ας μην κοιταζουμε μόνο τα πιο εύκολα. […] Πηγαίνετε να το δείτε, έστω και απ’ έξω. Αλλά από μέσα όταν ήμουν, γιατί από πανω κάτι φαίνεται, από μεσα είναι κατι που δεν μπορείτε να φανταστείτε… Βλεπετε τους ανθρώπους να ζουν, τους βλεπετε να περπατάνε , είναι μια αίσθηση θεϊκή. Τι να σας πω τωρα, να μη μπαίνουμε σε λεπτομερειες, είναι μια αισθηση πάρα πολύ ωραία. Μια λεπτομέρεια μόνο, στις πλάκες του δρόμου βλεπετε τα σημαδια από τις ρόδες των κάρων που περνούσαν, και μόνο αυτό… δεν είναι τίποτα σπανιο, παντου βρίσκονται, αλλα είναι τόσο συγκλονιστικό μεσα στην πόλη… Μου ήρθαν τα λόγια του Εβλι(γι)ά Τσελεμπή που δεν ειδε αυτά γιατί πλεον ο δρόμος ήταν πιο ψηλά, που μιλούσε όμως ακριβως για αυτήν την κεντρική οδό  που παει από τα ανατολικά μεχρι τις δυτικές πύλες με ποιον θαυμασμό την «έβλεπε». Ε, τωρα να αφησουμε έναν λόγιο Τουρκο να μας διδαξει αυτά που εμείς βλεπουμε;  Εσείς να αποφασίσετε. […] Είναι μια επένδυση καρδιας, μυαλού και …πορτοφολιού.

[Πρόκειται για απομαγνητοφώνηση της ραδιοφωνικής συνεντευξης, λείπουν μόνο καποιες φρασεις κυρίως προφορικου λόγου οι οποίες δεν αλλαζουν, ουτε σε λεπτομερειες, ουτε στο σύνολό της, την συνεντευξη)